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肖云儒：潮州文化的留守與出走
本文是陜西電視臺(tái)《開壇》欄目一期節(jié)目的節(jié)錄
為肖云儒老師的主要觀點(diǎn)和論述
潮州是中國的僑鄉(xiāng)，李嘉誠、饒宗頤、陳平原，以及著名的攝影家陳富，都是出生在這個(gè)地方?？梢哉f這里是中華文明對外的一個(gè)窗口。早在1200多年以前，一位非常偉大的文學(xué)家韓愈先生，就是被貶到這里做刺史。從長安到潮州，他帶來了中華文明的延續(xù)發(fā)展和流動(dòng)，也在這個(gè)地方留下來很多寶貴的文化遺產(chǎn)。如今站在這樣一個(gè)節(jié)點(diǎn)上，怎么樣面對全球化，怎么來反思中華傳統(tǒng)文明中的一些基因？
肖云儒：潮州文化的留守與出走
潮州文化是一種多層面的復(fù)調(diào)文化
主持人：我們中原文化從中原傳到這兒，它并沒有停止下來，又從這兒出海，走向世界。潮州呀是聞名世界的僑鄉(xiāng)，這里的人足跡遍布世界各地，世界各國有很多的唐人街，唐人街里面都有很多潮州人。唐人街里有各種各樣的中華符號(hào)，這些符號(hào)很多都是由潮州人帶出去的。現(xiàn)在當(dāng)我們又從這個(gè)地方來鏈接海外的時(shí)候，您有什么樣的感覺？
肖云儒：潮州文化是一種多層面的復(fù)調(diào)文化，一方面是我們向海外傳播各種中華文化符號(hào)，我們輸出了人力人才，另外一方面海外的潮州人呢，又不停地給內(nèi)地以經(jīng)濟(jì)上的支援，文化建設(shè)上的支援。像淡浮院，我聽說全部是外僑無償?shù)木栀Y，而且不留名，完全是一種善舉。還有就是觀念文化的輸入，一方面離鄉(xiāng)一方面望鄉(xiāng)回鄉(xiāng)。走和回，構(gòu)成一種復(fù)調(diào)的文化和心態(tài)，走和回，永遠(yuǎn)是潮州人心中一個(gè)解不開的結(jié)。
韓愈當(dāng)年雖然他是不情不愿地來到潮州，但其實(shí)現(xiàn)在你看韓愈在潮州的影響，我想在中國沒有一個(gè)地方，韓愈能給人們留下這么大的影響，能給一個(gè)地方文化留下這么大的影響。他來到這里以后，潮州人把他看做是一個(gè)榜樣，這個(gè)榜樣呢其實(shí)是對中華文化的一個(gè)仰慕造成的。他們仰慕韓愈其實(shí)就是仰慕中華文化。雖然這里有很多神話，好多移民的神話，說潮汕人是從河南洛陽那邊來的，是河洛文化的東西，但是在我看只是一種象征的意義，不管在中國什么地方，就算是到海邊很邊遠(yuǎn)的地方，大家也是仰慕中華文化的。所以潮州人說，我們是海邊的鄒魯，是南海之濱的孔子弟子。
因而潮汕文化在我的印象中，是中原文化向南傳播、向海外傳播的一個(gè)精神落腳點(diǎn)，一個(gè)文化口岸。當(dāng)中原文化傳承到了潮汕地區(qū)，他們格外重視保持古代形態(tài)的各種文化符號(hào)，保持原符號(hào)，因?yàn)樗麄円奈幕劳芯褪侵腥A文化的原符號(hào)。
“走先”帶來了靜態(tài)生存和動(dòng)態(tài)生存的組合
主持人：這里的人有一種精神，肖先生您把它概括為“走先”，潮州人出走的特別多，他們不太在一個(gè)地方老老實(shí)實(shí)地待著，他們像水一樣到處流動(dòng)。我來到潮州以后，聽到這邊人有一句話，說“十米水布下南洋”。這一個(gè)傳統(tǒng)一直延續(xù)到今天，潮汕有大量的本地人，在海外生根開花結(jié)果。對于潮州人這種出走的生存狀態(tài)，您有怎樣的理解？
肖云儒：我覺得潮汕人到海外去呢，他的心情跟韓愈到潮州來一開始的時(shí)候，并沒有很大的差別，是很悲涼很慷慨的。你說一條水布過南洋，莫奈何打起包裹上暹羅，一條水布是什么，是沒多少東西可帶，便只身闖洋到泰國去了。
但不僅如此，當(dāng)然“走先”是先人一步出走，是為了解決買米的問題，后來有錢了，又解決買官的問題，這是一方面。解決他們生存和發(fā)展中形而下方面的問題。實(shí)際上，“走先”跟“闖洋”這種流動(dòng)生存，給潮州人文化心理帶來了非常重要的一個(gè)特點(diǎn)，就是靜態(tài)生存和動(dòng)態(tài)生存的組合，一種兩極振蕩。靜態(tài)生存如種地，潮州人很會(huì)種地，下繡花的功夫，叫做種功夫地，還有喝功夫茶、看功夫戲，都是說不干則已，要干就要把活兒做到極致。那么闖海，他們把自己的人生，放到另一層面，在水路上去顛簸。我曾經(jīng)想到過這跟我們西部有類似的地方，我們是在沙海里顛簸，我們那兒也是土地文化跟游牧文化的交匯處。一方面有土地的靜態(tài)生存，一方面有游牧文化的動(dòng)態(tài)生存，但是由于中亞和西域近幾百年的衰落，這條陸上絲綢之路開始衰落，所以這個(gè)動(dòng)態(tài)生存給西部帶來的好處，包括文化心理，明顯不如這邊。潮汕文化既有一種中原文化的沉淀，有對中原文化的仰望，但由于生活所迫和生存環(huán)境的惡劣，他們又被迫選擇海洋，選擇了中國任何一個(gè)族群都很少有的海洋文化的生命探求。
三種留洋方式的特點(diǎn)
主持人：回顧一下我們中國的近代史，有這樣一個(gè)關(guān)鍵詞：留美幼童。我們潮汕人的出走，包括兒童去西方學(xué)習(xí)?，F(xiàn)在，留洋這個(gè)詞我們是更加地熟悉了。因?yàn)樵谌蚧臅r(shí)代，我們很多的青年，你看咱們今天來了這么多年輕的學(xué)生，他們中間有很多人可能將來就會(huì)從這個(gè)地方，走出國門到外面去留學(xué)。我現(xiàn)想請教的就是，從您觀察和研究的角度來看，現(xiàn)在的這個(gè)留洋又和我們歷史上，包括和潮州人的留洋有什么不同？
肖云儒：留洋可能有三種，一種官派留學(xué)，承擔(dān)社會(huì)改革使命的，孫中山啊黃興啊回來就用嶄新的觀念思想鬧革命了。一種是民間闖洋，最后發(fā)家，他給中國最早地鍛造了民間商業(yè)運(yùn)作方式。第三種，就是你剛剛說這種，現(xiàn)代的學(xué)生出洋，主要是留學(xué)，是文化人的出走，帶著文化知識(shí)技能再轉(zhuǎn)回來。
三批人出國在空間上可能是同步的，現(xiàn)在我們還有公派還有私人留學(xué)，還有商業(yè)出走，但在時(shí)間上它是有先后順序的。最早是閩南人潮汕人廣東人出海，個(gè)別人闖海明代就開始了，那是小商品經(jīng)濟(jì)情況下闖海。然后到了辛亥革命之前，清末有了商品經(jīng)濟(jì)進(jìn)一步發(fā)展的要求，也發(fā)現(xiàn)這個(gè)國家需要有政治改革，這時(shí)一大批人留學(xué)就是上學(xué)校，在政治體制和社會(huì)管理上學(xué)習(xí)西方。政治上的留學(xué)和經(jīng)濟(jì)上的闖海之后，才有文化上的闖海。以文化改造為目的的這一批留學(xué)生，我覺得反映了中國社會(huì)在現(xiàn)代化進(jìn)程中的一種深刻化過程，它越來越感到文化的變更是這個(gè)國家變更的根本。光有市場經(jīng)濟(jì)小打小鬧的市場經(jīng)濟(jì)，你沒有政治體制的變更，那管什么用？有政治體制變更，若變不成整個(gè)民族的文化心理，你又能怎么樣呢？只有文化的變更才是最深刻的變更。這就是為什么說韓愈對潮汕地區(qū)功德無量。教育、教育，是個(gè)教化過程，當(dāng)我們要走向現(xiàn)代社會(huì)的時(shí)候，只有物質(zhì)文明，只是有精神文明，是不夠的，還要有政治文明的養(yǎng)成。這個(gè)政治文明的養(yǎng)成，沒有教育的熏陶，沒有公民社會(huì)的營建，從非常小的事慢慢地養(yǎng)成，不但尊敬傳統(tǒng)文化，而且學(xué)習(xí)現(xiàn)代文明，也是不成的。因而我們今天談的出走和望鄉(xiāng)，就是一個(gè)精神文化的生態(tài)循環(huán)，是一個(gè)非常好的循環(huán)。
出走與留守哪一個(gè)更重要？
主持人：出走和留守，在這塊土地上，在祖國任何一個(gè)角落都在發(fā)生著，哪一個(gè)更重要？它們對于整個(gè)國人的心態(tài)又有著什么樣的價(jià)值？
肖云儒：出走與留守哪一個(gè)更重要？在不同歷史時(shí)空，不同的族群，不同的人生段落，有不同的答案。為了什么出走？為了什么留守，也會(huì)有不同的答案。不同的出走和不同的留守，它的道德評價(jià)和價(jià)值判斷也都不一樣。但如果要大而化之說中國現(xiàn)代，哪個(gè)更重要？我認(rèn)為還是出走更重要。不是指的你這個(gè)跨空間移動(dòng)，不是空間距離一定要由這個(gè)城市挪到那個(gè)城市，而是指跨文化交流，是指你的心靈、你的精神、你的文化要走要?jiǎng)?，不是僅僅嘴里說走，而要真正動(dòng)起來。中國作為一個(gè)土地文化、以守土為業(yè)幾千年的這么一個(gè)國家，整體上來說出走是比留守更重要的。我們不能把留守和出走僅僅理解為一種行為的東西，我們應(yīng)該從精神內(nèi)核上來理解它。我們講出走呢，并不是說我們在本土就不能出走，好像不去留學(xué)了我們就不能學(xué)西方的東西。我們在本土不僅僅要學(xué)我們自己的文化，還要學(xué)其他的各種各樣的先進(jìn)的文化。要有一顆律動(dòng)的心，但不要有一顆躁動(dòng)的心。這很重要。所以不要把出走只理解為一種具體行為上的東西，我留守的是家園，但出走的是思想和文化。在出走中追求更多新的東西，這種追求才為你的留守奠定下更多、更堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。
潮州的文化密碼
主持人：我昨天聽李聞海先生給我講了一個(gè)小故事，說潮州呢有這么一個(gè)民謠，他到美國去，美國潮州人的第三代人，已經(jīng)不是中國籍了，美國籍，不懂漢字，聽不懂國語，但是他竟然能夠用典型的非常正宗的潮州話來念這個(gè)民謠，這個(gè)順口溜。
肖云儒：這是一個(gè)密碼呀，我們完全可以用它來解碼潮州人。這也像地下黨接頭暗號(hào)一樣，一念就是知道，哎，這是自己的同志，同鄉(xiāng)，鄉(xiāng)親。另外一個(gè)族群也是這樣子，很頑強(qiáng)地保留自己文化的信息，就是苗族。在美國，在歐洲的德國，有一些被戰(zhàn)亂沖散的苗族，每年都有一個(gè)固定的約會(huì)，不管他們是什么國籍，融入到哪一個(gè)社會(huì)，都會(huì)朗朗上口地唱一首苗族的民謠，這種保留語言這種文化信息的頑強(qiáng)程度真是令人驚嘆，血濃于水呀。
恩格斯曾經(jīng)說過，這個(gè)叫獲得性遺傳，它是后天遺傳，也可以說是一種文化的精神的DNA，就是密碼，文化DNA，語言、詩歌、音樂的DNA。他可能不明白這是什么意思，但是知道我們唱的是唐山來的歌，是故土和祖先的召喚，就找到了認(rèn)同，找到了一種根的感覺找到了一種種族的、文化的歸屬感。
剛剛說到我們?nèi)A僑出海的時(shí)候，都是充滿了凄涼的。我記得我在中學(xué)的時(shí)候讀過聞一多一首詩，當(dāng)時(shí)我還是十八九歲，讀得熱血沸騰：
年去年來一滴思鄉(xiāng)的淚，
半夜三更一盞洗衣的燈……
下賤不下賤你們不要管，
看哪里不干凈哪里不平，
問支那人，問支那人。
它是聞一多《七子之歌》中的一首，跟澳門回歸時(shí)流行的那首同時(shí)寫的一首詩。我當(dāng)時(shí)覺得，我們的海外華人，在這樣一種境況下孤獨(dú)地闖洋生存，充滿風(fēng)險(xiǎn)、形同犬馬、被人視為下等人。在“離鄉(xiāng)少年郎，歸來白須長”這么一種孤獨(dú)的離鄉(xiāng)背井的充滿變數(shù)的生活中，他唯一的精神依托，就是唐山的故土、鄉(xiāng)親、祖國呀。因而這個(gè)密碼給他的遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是十塊八塊錢的救助，而是生命之根、精神之根的營養(yǎng)。我覺得是這樣的。
中國人天生有中華文化的基因
主持人：有一個(gè)網(wǎng)友說我們這些人呢留學(xué)去，出去給我們帶來了是什么呢？他歸結(jié)為兩點(diǎn)，出去把我們的錢送出去，他出去是為了回來，鍍一層金回來，回來干什么呢？賺我們的錢，他這個(gè)觀點(diǎn)是有一點(diǎn)偏激，但是我發(fā)現(xiàn)這種現(xiàn)象是存在的，不知道您對于這個(gè)現(xiàn)象怎么解讀？
肖云儒：這個(gè)現(xiàn)象的確是存在的。我不太同意對這個(gè)現(xiàn)象做過多的負(fù)面評價(jià)。退一萬步講，他就是回來賺錢，也是給家鄉(xiāng)的投資，他與家鄉(xiāng)雙贏有什么不好？你更要看到，他鍍的那一層金，是現(xiàn)代管理之金，科學(xué)技術(shù)之金，回來賺錢拿走的是錢，但他留下了現(xiàn)代市場經(jīng)濟(jì)的許多理念、思維、方法和許多現(xiàn)代心態(tài)。你要看到這個(gè)對國家現(xiàn)代化改造長遠(yuǎn)的好處。我始終覺得中華民族的改造，重點(diǎn)在于文化人格本身，在于對幾千年農(nóng)業(yè)文明的改造。我們要用一種系統(tǒng)論的觀點(diǎn)，一種很宏大的海納百川的眼光來看這個(gè)問題。
我覺得到了現(xiàn)代，全球一體化的今天，我們在談學(xué)問的時(shí)候已經(jīng)不能用中學(xué)西學(xué)這種二元對立的思路來分類，而是全人類都共處在一個(gè)終極的陽光和真理之中。是的，我們每一個(gè)民族是在每一朵不同的云霓下面來探索這個(gè)共有陽光，我們在漢民族云彩下面，人家在英吉利、在美利堅(jiān)的陽光下面，因而有了文化的民族和地域特色，但是探討的最后目的是達(dá)到那個(gè)全球化的陽光。因此你不能說，你探討真理的陽光，你就西方化了，人家也探討真理的陽光，人家都偷了我們的文化，東方化了。我們得升華到一個(gè)全人類文明的格局中看問題。潮汕文化跟中原文化，中華文化、潮汕文化與世界文化的關(guān)系恐怕應(yīng)該這樣看。
觀眾：我們大學(xué)生走出去之后，在價(jià)值觀方面肯定會(huì)受到西方價(jià)值觀的影響。我個(gè)人認(rèn)為這個(gè)影響還是有西化的，而西方的價(jià)值觀念還是有消極一面的，不能說西方就完全是好的。謝謝。
肖云儒：我基本上同意這個(gè)同學(xué)的觀點(diǎn)，西方文化包羅萬象，良莠不分，當(dāng)然有它消極一面，但是我們從歷史的大進(jìn)程，從中華文化的宏觀建構(gòu)來說，消極影響是次要的。而且我覺得，它會(huì)通過我們中華民族文化的各種過濾機(jī)制或多或少將它消減、過濾。我們往往對我們的過濾機(jī)制缺乏自信。優(yōu)秀的文化坐標(biāo)、文化結(jié)晶，包括年齡，都是一種過濾機(jī)制。你20歲時(shí)恐怕要西化得快一點(diǎn)，到了50歲以后你看一看，心靈中的各種中華文化的因子開始復(fù)活，要西化就難一點(diǎn)了。
主持人：肖老師現(xiàn)在就西化得很慢。
肖云儒：我中間也西化了一段，現(xiàn)在又回到中華文化的坐標(biāo)了。就是說，中華文化是個(gè)醬缸，所有的新鮮蘿卜放進(jìn)去，泡上幾年都咸了，咸得不能進(jìn)嘴。但也可以換一種思路，當(dāng)你不停地給這個(gè)文化醬缸中添加新鮮蘿卜的時(shí)候，它就淡了。這絕對是一個(gè)有利有弊的選擇，我們有選擇的權(quán)利。同時(shí)便有了選擇的責(zé)任。我們可能會(huì)在兩個(gè)層面上承擔(dān)起選擇的責(zé)任。一個(gè)是出于對民族文化的責(zé)任，我天生就是中國人，不但有中國血緣，而且有中華文化基因，在吸收人類文明成果時(shí)不可能沒有選擇。還一個(gè)是利益選擇。在當(dāng)前，利益選擇可能更重要。我們很多在國外留學(xué)的人，開始幾年都不回來，現(xiàn)在慢慢都回來了。為什么，他在國外，社會(huì)中心、機(jī)要部門、高端職場都進(jìn)不去，他只能當(dāng)二等公民?；氐絿鴥?nèi)則成了香餑餑，為什么不來？這是利益和市場選擇和責(zé)任選擇文化選擇的結(jié)果。所以我覺得不用太擔(dān)心我們的青年會(huì)被西化掉。
這中間始終有一個(gè)問題，就是錯(cuò)把西方文化取代了全球文化、人類文明。我們是在中國這片云彩底下來探索陽光，然后你去了美國那塊云彩去探索陽光，你要看到在美國在中國探索的都是具有全球性的陽光。你不要專門去人家那里吸收只有地域性意義的云彩。這樣沒有普泛意義的云彩你就不要吸收它。我們既不要把只給美國下雨的云彩當(dāng)成普照人類的陽光如獲至寶地弄到中國來炫耀，也不要把高懸在美國云彩之上普照人類的陽光，當(dāng)成西方資本主義的東西而拒絕掉。
1000多年前韓愈從唐代長安來到了潮州，他在這里留下的最寶貴的遺產(chǎn)，就是中華文明基因。時(shí)間不能復(fù)制，空間也沒有辦法挪移，但是有一點(diǎn)結(jié)論是共通的，就是其中文明的變遷和文明的密碼，是有跡可尋的。我們應(yīng)該怎樣來吸氧，怎樣從各種不同的文明之間得到一個(gè)更多元化的判斷和更新，我們的傳統(tǒng)文化應(yīng)該怎么樣固守，又應(yīng)該怎么樣尋找自己的定位呢？還待人們在時(shí)間長河中探尋。
